marinni: (Default)
[personal profile] marinni

Стригиль, мыло, мытье и бани.


 
Стригилем пользовались до изобретения мыла для тела.



В комментариях к прошлому посту меня упрекали,что картинок про бани мало- выкладываю еще, специально для скептиков, упорно считающих, что в Европе не мылись.
Люди часто верят мифам, сложившимся из литературы и кино. Как кинохудожник, хочу сказать- тому, что показывают в фильмах безоговорочно верить нельзя, там все зависит от добросовестности художника и опять же- наличия исторических картинок. Не говоря уже о том, что в основу фильма часто может быть положена неверная исторически идея или сюжет.
Литературным источникам, особенно 19- 20 века- тоже нельзя полностью доверять, там много вымышленного и придуманного "из головы", просто исторических "ляпов" и несоответствий.
Вот пример такого "знания понаслышке"- комментарий к прошлому посту про мытье:
"В средневековье можно попасть без машины времени. Можно съездить на экскурсию в например в Афганистан. Уверяю вас моются там не часто. Хотя это юг и мусульмане у которых омывание возведено в ранг религиозного обряда."
Как можно уверять других в том, чего сам не знаешь и обвинять целый народ в нечистоплотности? Я жила в Афганистане почти два года- моются та так же, как и мы, и даже беднота ходит в чистых светлых свежепостиранных рубахах. Бедность страны и отсутствие лесов не означают нечистоплотности народа, даже кочевники в пустыне ухитряются мыться песком.




Вот как мылись древние греки и римляне до изобретения качественного мыла для тела-

--------------------------Strigil---------------------------------

Стригиль (Strigilis) — в античности до изобретения мыла серповидный скребок для очищения поверхности кожи от пота и грязи. Изготавливался из бронзы или другого металла. Для этого тело предварительно намазывалось маслом. В термах очищение стригилем часто выполняли рабы. Изображение стригиля встречается на античных вазах, в скульптуре.



1879 Lawrence Alma-Tadema - Strigils and sponges



[Roman baths and bathing implements]



Мытье со стригилем
Wellcome Library, London
Interior of a bath house; people bathing using the strigil.
Engraving
Collection: Wellcome Images


A Greek Bronze Strigil

--------------------










Part of the bathing and personal hygiene routine in ancient Rome involved cleaning the body with oil. Having rubbed the oil in, a strigil was used to scrape away any excess as well as any dead skin and dirt. The small bronze bottle would have been used for the oil. The loop, known as an annulus, is moulded into the shape of a dog’s head.


Image of: Scraper





------------------

Википедия:
По имеющимся данным, мыло изготовлялось ещё в древнем Шумере и Вавилоне (около 2800 г. до н. э.). Описания технологий изготовления мыла найдены в Месопотамии на глиняных табличках, относящихся примерно к 2200 г. до н. э.

Способ основывался на смеси из древесной золы и воды, которую кипятили и растапливали в ней жир, получая мыльный раствор. Однако этот раствор не имел определенного названия, свидетельств его применения не сохранилось и то, что принято считать мылом, из него не производилось.

Египетский папирус середины второго тысячелетия до нашей эры свидетельствует, что египтяне регулярно мылись с помощью мыла. Широко применялись подобные моющие средства и в Древнем Риме.










Легенда гласит, что латинское слово sapo (мыло) произошло от названия горы Сапо в древнем Риме, где совершались жертвоприношения богам. Животный жир, выделяющийся при сжигании жертвы, скапливался и смешивался с древесной золой костра. Полученная масса смывалась дождем в глинистый грунт берега реки Тибр, где жители стирали белье и, естественно, наблюдательность человека не упустила того факта, что благодаря этой смеси одежда отстирывалась гораздо легче.


Объективное доказательство появления ремесленного мыловарения было получено при раскопках руин римского города Помпеи. Археологи обнаружили мыловарню и нашли готовые куски мыла. Как известно, римляне были знамениты своими общественными банями - термами, однако мытье было не самой главной целью их посещения. Римская баня, так же как и греческая, в большей степени носила социальную функцию - люди собирались в большом бассейне, расслаблялись и вели беседы. Мыло же, которое производилось в то время, было слишком жестким для кожи и использовалось только при стирке.






Атлеты
athlete using a strigil.

Атлеты
athlete using a strigil.






Хотя мыло уже было изобретено, многие народы античного мира еще долго продолжали пользоваться щелоком, бобовой мукой, клеем, пемзой, ячменной закваской и глиной. Известно, что скифские женщины делали моющие порошки из древесины кипариса и кедра, затем смешивали его с водой и ладаном. Полученной нежной мазью, имевшей тонкий аромат, они натирали все тело. После удаления раствора скребками кожа становилась чистой, гладкой и благоухающей.

О мыловарении упоминают также многие римские писатели и ученые. В своем трактате «Естественная история» в 37 томах Плиний Старший (1 .н.э.) указывает на тот факт, что мыло стало неотъемлемой частью жизни римского населения. Он пишет, что еще древние галлы (населявшие территорию современной Франции) и германцы знали о приготовлении мыла. Эти дикие племена делали из сала и золы букового дерев некую чудодейственную мазь, которую использовали для очистки и окрашивания волос, а также для лечения кожных заболеваний.








Strigil. Olympia.



Лишь с 164 г н.э. римляне стали использовать мыло в качестве моющего средства. Живший в ту пору в Риме врач Гален описал мыло и указал при этом, что его надо изготавливать из жира и раствора золы с известью, что оно делает кожу мягкой и очищает от загрязнений тело и одежду. Плиний описал также некоторые способы приготовления мыла путем омыления жиров, а также рассказал о том, что твердое мыло использовалось римлянами исключительно для стирки из-за своей жесткости, в то время как мягкое мыло использовалось в косметических целях, в том числе и для укладки волос. О профессии мыловара (сапонариуса) впервые упоминается примерно в 385 г.н.э. в работах Теодора Присциануса.



----------------------Римские бани и уход за собой--------------------



Leroux, Louis-Hector


Toilet of a Roman lady of rank.



Wellcome Library, London
Fountain and bath in a Roman bathing establishment.




Wellcome Library, London
Women bathing in a Roman bath. Pencil drawing with watercolour by F. Matania.





Реконструкция знаменитых терм Каракаллы
Mittelsaal der Caracallathermen (B) mit Ausblick auf den Schwimmsaal (C). [Central hall of the thermal baths of Caracalla with a view o...]





================================Из истории европейских бань и мытья==========================


После падения Римской империи и с началом так называемого Темного времени в Европе, чистота и личная гигиена отошли на второй план. Христианская церковь, стремясь окончательно уничтожить остатки языческого Рима, в большинстве терм преобразовала в храмы.
Производство мыла пошло на спад, но рецепты не были утеряны, и дело мастеров древности продолжили небольшие кустарные мастерские.


Wellcome Library, London
Special bath for bathing a leg, heating devices, ect. (Remedial baths). Woodcuts from Arzneispiegel, 1547.
Woodcut
From: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen


--------------------мытье---------------------------------


Bathing the baby from Ein Regiment ... die jungen Kinder
Woodcut c.1546























image from the Manesse codex



Wellcome Library, London
Saint Remy bathed by his nurses. Tapestry no.7, in Rheims Cathedral.
From: Histoire Generale de la Medecine, tome II
By: Laignel-Lavastine


-----------------------

Моду на чистоту привили средневековой Европе рыцари, побывавшие во время своих крестовых походов в арабских странах. Именно рыцари-крестоносцы в XII веке привозили в подарок знаменитые мыльные шарики из Дамаска и приносили их в дар своим возлюбленным.
В XII-XIII веках в Европе распространилась идея турецкого хаммама, привезенная участниками крестовых походов. Культура средневековых бань распространилась и на другие страны Европы - северную Италию, Францию, Германию, Нидерланды, Бельгию, Англию, Скандинавию.


------------------Средневековые изображения бань из манускриптов--------------------













Человек, намеревавшийся построить общественную баню, обязан был купить лицензию. В городах такими правами торговали, но лицензию можно было и взять в аренду или унаследовать.
Представители знати или богатые горожане дарили права на открытие бань школам, больницам или монастырям, чтобы они могли заняться прибыльным делом. Общественные бани строили по соседству с горячими или другими источниками, чья вода считалась лечебной. Общественные бани были также местами увеселений, что впоследствии повредило их развитию, так как они способствовали распространению эпидемий и болезней.














В Англии в 1192 году Ричард Девайзес, монах из Винчестера неодобрительно высказывался о неприятных запахах, распространяемых мыловарами в Бристоле. В Лондоне торговля мылом процветала около Чипсайда, имеется также около 1500 упоминаний о мастерской по производству мыла в Бишопсгейте, а в царствование королевы Елизаветы – о заводах в Блэкфрайерсе. То, что отношение к мыловаренному ремеслу было самым серьезным доказывает и тот факт, что в 1399 году в Англии король Генрих IV основал орден, особой привилегией которого считалось мытье в бане с мылом. Также долгое время под страхом смерти члену гильдии мыловаров запрещалось ночевать под одной крышей с мастерами других ремесел, дабы не выдать тайну.




Wellcome Library, London
Bathing and cupping in the sixteenth century.
Woodcut By: Jost Amman
Collection: Wellcome Images



Wellcome Library, London
Bathing scene at a Court of love.
Woodcut 15th century

Wellcome Library, London
Bathing scene; 'Eyn nyge kalender recht hollende'.
Woodcut 1519
From: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen



Начиная с IX века н.э., основным поставщиком мыла в Европе стал Марсель. Лишь с конца XIV века марсельское мыло уступило свое место в международной торговле венецианскому. Так же мыловарение активно развивалось в Италии, Греции и Испании.
В XV веке в Италии, Савоне, начали впервые выпускать твердое мыло промышленным путем. При этом жиры соединялись не с золой, а с природной кальцинированной содой. Это значительно снижало себестоимость мыла, а, следовательно, перевело мыловарение из разряда ремесленного производства в мануфактурное.
Начиная с XIV века, мыловарни стали появляться и в Германии. Для варки мыла использовали говяжье, свиное, баранье, лошадиное сало, костяной, китовый и рыбий жир, отходы жиров различных производств. Добавляли и растительные масла – льняное, хлопковое, оливковое, миндальное, кунжутное, кокосовое и пальмовое.



Wellcome Library, London
Women bathing in a public bath. Engraving.
after: Antonio Salamanca

1500?-1562

Wellcome Library, London
Venetian lying-in room, showing the newly-born child being bathed and others of various ages playing. In the Provinzial Museum, Hanover.
By: Paris Bordone


(Illustration "The baths at Louèche," by Hans Bock the Elder 1597)



----------------------18 век----------------------------

Любящий роскошь Людовик XIV лично интересовался производством туалетного мыла, поэтому «выписал» из Генуи ко двору специалистов по мыловарению.
Постепенно мыловарение перерастает в промышленную отрасль, которая вскоре оказывается под защитой французского государства. Правительство предписывает использовать только душистые масла из Прованса.Метрополией производства мыла очень скоро становится Марсель, благодаря наличию близлежащих территорий сырьевых источников, то есть оливкового масла и соды. Лишь с конца XIV века марсельское мыло уступило свое место в международной торговле венецианскому.



Wellcome Library, London
Men bathing in a public bath. Engraving
конец 18 века


В публичных смешанных банях и купальнях, особенно лечебных- пользовались купальными рубашками или костюмами. Они очень напоминали одежду- были почти полностью закрытые, с длинным рукавом. Была и специальная купальная обувь- тапочки на завязках или парусиновые ботинки.
Только к 20 веку купальный костюм постепенно, сантиметр за сантиметром, будет уменьшаться в обьеме.


: Wellcome Library, London
Hot Baths at Leuk, Switzerland: interior showing patients bathing. Process print after A. Forestier.




Wellcome Library, London
The floating swimming-bath in the Thames at Charing-Cross. Wood engraving by H.J. Crane.
By: Henry James Crane



Wellcome Library, London
Young men bathing and relaxing at a swimming school. Coloured aquatint, 1822.
1822

Wellcome Library, London
Men bathing in the Fleet ditch, London. Reproduction of an engraving by C. Grignion after S. Wale.
By: Samuel Wale after: Charles Grignion 18 век



Wellcome Library, London
Bathing in the King's Spring, Bath.
1801 By: John Nixon
From: The Story of Baths and Bathing


: Wellcome Library, London
A Russian bathhouse: men and women bathing in the steam and invigorating each other with bundles of twigs. Colour aquatint by E.M. Korneev, 1811/1813.
Coloured Aquatint 1812 By: Emeliʹian Mikhaĭlovich Korneev



Wellcome Library, London
Women and children entering an institution and being prepared for bathing. Coloured reproduction of a wood engraving


-----------Банные шкафы и конструкции--------------------------


Wellcome Library, London
Remedial treatment by bathing various parts of the body.
From: Deutsches Badewesen in vergangenen Tagen
By: Alfred Martin
Published: DiederichsJena 1906


Wellcome Library, London
Chemistry: various vessels and furnaces, with men in bathing [?] enclosures. Engraving by Defehrt after Goussier.
By: Louis-Jacques Goussier after: A. J. Defehrt


-----------------------Общественные купальни------------------------



Elevation for a publick bath. (1799)


In the Great Sutro Baths, San Francisco, California. (1870?-

Sutro Baths, San Francisco, Cal. ([ca. 1910])



New York City--"Boys' day" at the Free Swimming-Bath at the foot of Fifth Street, East River. (1876)

Общественных купален было очень много, есть интересные картинки, их и старинную сантехнику я покажу в следующих постах.

Начало про купание и мытье-
Часть 1-ТУТ




========================================

История бань, статья:
A Short History of Bathing before 1601
http://www.gallowglass.org/jadwiga/herbs/baths.html
----------------------

Спасибо
http://zina-korzina.livejournal.com/193495.html за отличный пост
текст:http://steaman.ru/content/view/3/2/
http://www.zamylom.spb.ru/?page_id=20
картинки
http://images.wellcome.ac.uk/
http://digitalgallery.nypl.org/
http://www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php?cat=bani
http://www.svobodanews.ru/content/article/446119.html

Date: 2009-12-15 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] zen1010.livejournal.com
А мне всегда нравилось высказывание генерала Лебедя: Моется тот, кому лень чухаться ))

Date: 2009-12-15 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
))Лабедь, как и ЧВС- на высоте!

Date: 2009-12-15 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] lusyanya.livejournal.com
В который раз выражаю свое восхищение

Date: 2009-12-15 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Спасибо, я всю ночь картинки выкладывала:) Ну не верят некоторые люди своим глазам, что с этим поделаешь.(

Date: 2009-12-15 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] zraghevsky.livejournal.com
Спасибо!Очень интересно. Действительно о средневековье много ходят ошибочных мифов.

Date: 2009-12-15 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Картинок с мытьем не так много в силу понятных причин. Но и люди, начитавшись "исторической" литературы, часто не хотят верить своим глазам, что мне вобще непонятно. Видят картинки и все равно пишут в комменты- не мылись, церковь запрещала, дров не было и т.п.
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Точно. Но проблема в том, что все это настолько плотно въедается в сознание и миропонимание, что постоянно себя ловишь на стереотипах и пытаешься как-то их обуздывать...

Спасибо большое!

Date: 2009-12-15 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] lana-sv.livejournal.com
красотааа какая

Date: 2009-12-15 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
:)- старалась.

Date: 2009-12-15 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] zarayskiy-v.livejournal.com
Спасибо!
очень познавательно)

действительно, трудно увязать мышей в париках и блохоловки, как обязательную часть туалета - с такими неоспоримыми свидетельствами культуры мытья (о культе гигиены не говорим, конечно)

Date: 2009-12-15 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Да, трудно, но там не менее- приходится. Я сама делала пост про блохоловки и читала много по этому вопросу. С одной стороны- лопаточки для чесания головы и тела, с другой- картины и рисунки мытья в ванных, которе нельзя отрицать. Что поделаешь- истина, видимо, где-то посередине.

(no subject)

From: [identity profile] zarayskiy-v.livejournal.com - Date: 2009-12-15 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schrotmueller.livejournal.com - Date: 2009-12-25 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-25 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schrotmueller.livejournal.com - Date: 2009-12-25 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-25 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schrotmueller.livejournal.com - Date: 2009-12-25 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-25 11:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] toniacat.livejournal.com
А как же Вас в Афганистан занесло ?

Date: 2009-12-15 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Мужа послали в командировку, пришлось бросить фильм с Марком Захаровым, "Дом, который построил Свифт", до сих пор перед ним стыдно, нам тогда даже говорить, куда едем, не разрешали. Но я не жалею, там многие вещи и людей видишь с другой стороны, да и молодые мы были- жили там очень весело, такие номера откалывали, сейчас бы ни в жизнь!)

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toniacat.livejournal.com - Date: 2009-12-16 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 11:37 am (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] chinoock.livejournal.com
Вообще говоря, я позволил бы себе не согласиться. Эти "мифы" и "заблуждения" встречаются во вполне себе академических работах вполне себе серьезных историков, которые как бы в теме. Средние века - это не цивилизация оемельков, документов и свидетельств достаточно много.

Эти картинки - хорошо, но я бы сравнил ситуацию оценки той жизни по ним как оценку жизни нашей через 1000 лет по журналу "Vogue". "Vogue" - это тоже жинь, но не вся.

Увеличение цен на топливо при наступлении т.н. Малого ледникового периода - установленный факт, а поведение людей при повышении цен на топливо я вижу своими глазами. Канадцы (я живу в Ванкувере) любят большие дома. У наших знакомых, например, при одном взрослом ребенке дом о 14 комнатах, 3 этажа. Дому 17 лет, тогда нефть стоила копейки, счета за отопление были мизерными, окна в домах делали однослойными или с очеь маленьким зазором между стеклами, так что теперь такой дом протопить зимой до 20С (хотя у нас почти всю зиму полюсовая температура) стоит ... ну, я так думаю, долларов 300-400. Так что народ начинает снижать температуту, во всех своих домах стабильно холодно, температура где-то в 15-16С считается нормальной. По мне - жуть.

Мыться, конечно, моются, сейчас другие стандарты, но что заставляет думать, что в средние века люди плевали на цену и поддерживали чистоту? Жили-то небогато.

Так что даже логически получается, что на мытье должны были экономить.

Date: 2009-12-15 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Я же нигде не утверждаю, что люди соблюдали гигиенические стандарты нашего времени. Естественно- мытье было затуднено по чисто материальным причинам. Но и отрицать его нельзя- для помывки достаточно таза, необязательно иметь ванну. До "хрущевок" у нас так основная часть людей и мылась.

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 04:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chinoock.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 07:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dama-may.livejournal.com
Но на второй картинке - всё-таки публичный дом!

Date: 2009-12-15 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Но с ванными:)

(no subject)

From: [identity profile] dama-may.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] luda-sochi.livejournal.com
Я думаю, что в средние века народ мылся редко везде. А картина может быть и мечтой для многих и многих...... А сейчас, что все так и моются и моются? Вот у меня и баня есть , так с собакой туда доехать целая проблема, да и дрова нужны. сейчас тоже не моюсь, только протираюсь душеком. Кстати наконец-то посмотрела наш фильм "ЦАРЬ" . Просто - ужас кромешный и стыд за Московию., можно подумать, что там они одними пытками и казнями занимались в то время, больше дел государевых не было, как это далеко от исторических, документальных источников. Впрочем, я не об этом, какой народ там показан грязный ,лохматый, когда в это время на Руси полно бань было.КАК это все можно понимать в свете чистоты и гигиены?

Date: 2009-12-15 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Люда- а ты что- сама все исторические документы изучала? Там профессиональные художники высокого класса, между прочим, работали - наверно, изучали эпоху не по статьям в журналах, а по первоисточникам.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-12-15 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 07:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] vladim.livejournal.com
Спасибо за замечательную подборку!

Date: 2009-12-15 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
:) -не за что, самой хотелось убедиться.

Date: 2009-12-15 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dona-anna.livejournal.com
на счет блох не знаю, а вот вши не боятся никаких обычных средств гигиены. вполне возможно, что и с блохами таже история.

Date: 2009-12-15 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Мне мама рассказывала, она врачом была на фронте, как со вшами справлялись- мытье в бане и прожарка одежды. Сомневаюсь, что костюмы 15-19 прожаривали, да и драпировок в интерьерах было столько! Я помню засилье клопов в старых домах Москвы, это ужас какой-то был. Сейчас я тоже в доме 1913 года живу- но их и в помине нет.

(no subject)

From: [identity profile] dona-anna.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dona-anna.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antimaja.livejournal.com - Date: 2009-12-16 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dona-anna.livejournal.com - Date: 2009-12-16 03:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_argento_/
Спасибо! Очень интересно! :)

Date: 2009-12-15 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
:) - рада, что интересно.

Date: 2009-12-15 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com
Надо же, я думал что все что можно уже нашел по средневековым баням.
Спасибо за дополнительную информацию.

Date: 2009-12-15 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Там еще искать и искать:) Только трудно достаточно это делать- надо в манускриптах смотреть по библиотекам.

Date: 2009-12-15 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] listoboy.livejournal.com
Спасибо.

Ваш журнал понемногу превращается в энциклопедию.
Пора писать в СУП, чтобы создали метод сохранения открытой для чтения части журнала со всеми метками и ссылками, с возможностью включать или игнорировать комментарии.
Жалко будет, если потеряется информация.

Date: 2009-12-15 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Спасибо!:) Я сама иногда думаю- а вдруг что-нибудь случится и столько картинок пропадет? Потом же не восстановишь. Я частично на жесткий диск перекладываю уже готовые посты- но если что, они ведь только у меня на компе останутся, перезаливать в журнал по новой у меня сил никаких не хватит. Но мне самой неудобно писать, да я и не знаю- принято ли так делать.

(no subject)

From: [identity profile] listoboy.livejournal.com - Date: 2009-12-15 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] listoboy.livejournal.com - Date: 2009-12-15 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] listoboy.livejournal.com - Date: 2009-12-16 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] listoboy.livejournal.com - Date: 2009-12-16 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 11:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 08:38 pm (UTC)
elshajkina: (Default)
From: [personal profile] elshajkina
А вы не в курсе - вот со средневековыми купальными бадейками очень часто рядом кровать. Значит ли это, что после мытья полагалось лечь под одеяло, или ее изображают рядом по каким-то иным причинам?

Date: 2009-12-15 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Мне кажется- у них одна комната на все про все была- даже в замках и дворцах не везде ванные комнаты были.

(no subject)

From: [personal profile] elshajkina - Date: 2009-12-15 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] juli-lit.livejournal.com - Date: 2009-12-15 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elshajkina - Date: 2009-12-15 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] listoboy.livejournal.com - Date: 2009-12-15 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] elshajkina - Date: 2009-12-15 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] listoboy.livejournal.com - Date: 2009-12-15 09:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] juli-lit.livejournal.com
Спасибо за санпросвет :)
Про камушки и песок знала (и сама не раз к их помощи прибегала, когда ручки-ножки даже скрабом не отдраивались).
А вот стригиль - ни в жизнь бы не догадалась! По его фотографии решила бы, что это какое-нибудь сельскохозяйственное орудие, вроде серпа. А по картинкам - что-то типа опасной бритвы, только для эпиляции по всему телу.
Вот еще подумалось - неужели так редко они мылись, что им для сошкрябывания грязи такое приспособление требовалось?!

Date: 2009-12-15 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] listoboy.livejournal.com
Кроме скребков использовали губки, масла, глину.

Date: 2009-12-15 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] serenadas.livejournal.com
Блох и вшей очень трудно вывести просто с помощью мыла и воды. Тем более, что они очень шустро переползают/перескакивают с других людей и животных.

Первая же картинка, 1879 Lawrence Alma-Tadema - это то, как художник 1879 года представлял себе процедуру купания в древности.

Конечно, нельзя отрицать, что были и бани, и купальни, но вы же сами пишете, что последние были скорее социального назначения. Да и раз в неделю в бане мыться - маловато... В общем, я считаю, что да, древние мылись, но редко :))

Date: 2009-12-15 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] serenadas.livejournal.com
Кроме того, мылись не только водой, песком, например. У кочевников воды-то не было, да и дров в степи пойди найди. Народы крайнего севера тоже редко мылись (при температуре до -60 они мазались жиром, чтобы не обмораживаться).
Римляне не то чтобы "мылись": они натирали тело маслом, а потом, когда кожа размягчалась, счищали его скребками. А потом таки да, в воду. При раскопках были найдены системы водопровода...

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-15 11:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] serenadas.livejournal.com
И еще, действительно, в средневековье церковь не то что купаться могла запретить, она предписывала, что мужу и жене нельзя спать голыми, а для полового акта в рубашках были специальные отверстия, чтобы была возможность продолжать род, но при этом не получать греховные плотские удовольствия.

К сожалению, не могу сказать, гдея это вычитала, но не сама придумала - это точно :))))

Date: 2009-12-15 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
)) Самое интересное- нижнего и ночного белья у большинства не было, чаще всего было единственное платье-рубаха- поэтому скорее всего, про дырки- это байка.

(no subject)

From: [identity profile] juli-lit.livejournal.com - Date: 2009-12-16 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antimaja.livejournal.com - Date: 2009-12-16 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antimaja.livejournal.com - Date: 2009-12-16 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] juli-lit.livejournal.com - Date: 2009-12-16 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-16 09:28 pm (UTC) - Expand

:)

From: [identity profile] goldy-powder.livejournal.com - Date: 2009-12-17 02:09 am (UTC) - Expand

Re: :)

From: [identity profile] marinni.livejournal.com - Date: 2009-12-17 07:04 am (UTC) - Expand

Re: :)

From: (Anonymous) - Date: 2010-03-18 07:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-15 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] devon9.livejournal.com
спасибо )))
очень интересно и читать и смотреть

Date: 2009-12-15 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Спасибо взаимно:)

Date: 2009-12-16 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] tamari-ko.livejournal.com
Это так интересно!!! Вот же , простая вещь вроде бы, а какая любопытная история! Как подробно всё и столько замечательных иллюстраций.
Низкий поклон и огромная благодарность!

Date: 2009-12-16 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] marinni.livejournal.com
Не за что- самой хотелось разобраться:)

Date: 2010-01-04 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] haha2raza.livejournal.com
тут есть несколько знакомых мне изображений
это, к примеру,
Image
про обычаи варваров
это Image по моему иллюстрации к какой-то римской книге
это я лишь к тому, что большая часть картинок может оказаться иллюстрациями вовсе не к тогдашнему положению дел.

Profile

marinni: (Default)
marinni

September 2016

S M T W T F S
    123
45678910
111213141516 17
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 4th, 2026 04:35 am
Powered by Dreamwidth Studios